Empresas não podem virar 'coitadinhas', diz procurador
| Bruno Santos - 11.abr.2017/Folhapress |
 Procurador da Lava Jato Carlos Fernando dos Santos Lima |
O procurador da República Carlos Fernando dos Santos Lima, um dos líderes da força-tarefa da Lava Jato, considera que deve haver um balcão único de negociação das leniências, que são as delações das empresas.
Órgãos, alguns do Executivo, como a AGU (Advocacia-Geral da União), e outros sob influência do Legislativo, como o TCU (Tribunal de Contas da União), também negociam acordos paralelos aos já firmados com a Procuradoria e criam dificuldades que podem comprometer a sobrevivência de uma companhia. Mas Lima diz que procurador não deve se preocupar em salvar corporações.
"Meu interesse não é esse", diz. "Meu interesse é: me traga provas dos outros crimes." E conclui: "não podemos transformar as empresas em coitadinhas".
Folha - Os empresários que delataram na Lava Jato têm dito que suas empresas estão sob risco mesmo tendo feito acordo de leniência com o Ministério Público, já que há negociações com outros órgãos. Como o senhor vê isso?
Carlos Fernando dos Santos Lima - São dois problemas: um é técnico, que não é uma discussão nem brasileira, que é a do balcão único. Não ter um balcão único é um problema. A empresa quer segurança. O outro lado é o envolvimento da classe política com esses órgãos que podem fazer o acordo ou podem atrapalhar os acordos. Porque muito dessa resistência não é por uma busca do melhor interesse público. Mas sim uma busca por um efeito punitivo àqueles que fizeram acordo. Buscar um exemplo para que outras não venham [a delatar].
Carlos Fernando dos Santos Lima - São dois problemas: um é técnico, que não é uma discussão nem brasileira, que é a do balcão único. Não ter um balcão único é um problema. A empresa quer segurança. O outro lado é o envolvimento da classe política com esses órgãos que podem fazer o acordo ou podem atrapalhar os acordos. Porque muito dessa resistência não é por uma busca do melhor interesse público. Mas sim uma busca por um efeito punitivo àqueles que fizeram acordo. Buscar um exemplo para que outras não venham [a delatar].
A leniência é um mecanismo para salvar uma empresa?
Não. Esse é o interesse dela. Meu interesse não é esse. Meu interesse é: me traga provas dos outros crimes, dos outros envolvidos, me dê todo material, pague um ressarcimento, pague as multas que tem que pagar e, na medida do possível, entregue todas as provas e mude de comportamento. Esse é o meu interesse. Eu entendo o seu [empresa]. Você quer se salvar, tudo bem. Agora, você cumpra os interesses meus. Ela [leniência] não é para salvar o mercado das empreiteiras. Ela é para "você se salva e todas as outras vão para o sal". É assim que funciona.
Não. Esse é o interesse dela. Meu interesse não é esse. Meu interesse é: me traga provas dos outros crimes, dos outros envolvidos, me dê todo material, pague um ressarcimento, pague as multas que tem que pagar e, na medida do possível, entregue todas as provas e mude de comportamento. Esse é o meu interesse. Eu entendo o seu [empresa]. Você quer se salvar, tudo bem. Agora, você cumpra os interesses meus. Ela [leniência] não é para salvar o mercado das empreiteiras. Ela é para "você se salva e todas as outras vão para o sal". É assim que funciona.
Salvar empregos é importante também. Não há um meio termo?
É uma questão política importante, não estou negando. Salvar empregos e empresas é um discurso [político importante], mas eu acho que a solução seria a retirada do poder do controle acionário. Inclusive reservando parte do dinheiro para ressarcir os crimes.
Mas a parte prática é quase insolúvel. Imagine eu fazer ofertas públicas de ações, vamos dizer que eu abrisse o capital, uma das soluções, abrir o capital das empresas para capitalizar no mercado e o dinheiro iria parte para a empresa e parte para ressarcir os prejuízos. É uma ideia. Entretanto você já imaginou? É uma coisa difícil de fazer.
É uma questão política importante, não estou negando. Salvar empregos e empresas é um discurso [político importante], mas eu acho que a solução seria a retirada do poder do controle acionário. Inclusive reservando parte do dinheiro para ressarcir os crimes.
Mas a parte prática é quase insolúvel. Imagine eu fazer ofertas públicas de ações, vamos dizer que eu abrisse o capital, uma das soluções, abrir o capital das empresas para capitalizar no mercado e o dinheiro iria parte para a empresa e parte para ressarcir os prejuízos. É uma ideia. Entretanto você já imaginou? É uma coisa difícil de fazer.
Como não essa solução não é possível...
A questão não é quebrar uma empresa. Quem quebrou não fomos nós. Primeiro porque eu nem sei se ela está quebrada. Quem quebrou foi o comportamento delas. Nós não podemos transformar as empresas em coitadinhas. O que nós poderíamos discutir é porque elas não são vendidas para manter a empresa, fazer um acordo. Discutiu-se isso, até hoje discute-se isso. Vende-se a empresa, pega-se o valor do acionista responsável, reserva para compor o dano e a empresa continua. Poderia se discutir isso. O problema é que isso é uma intervenção de mercado que nós não podemos fazer, obviamente. Agora, o que nós não podemos admitir é que a economia seja baseada em corrupção. Se ela estava baseada em corrupção ela tem que mudar, necessariamente. E as empresas vão ter que pagar.
A questão não é quebrar uma empresa. Quem quebrou não fomos nós. Primeiro porque eu nem sei se ela está quebrada. Quem quebrou foi o comportamento delas. Nós não podemos transformar as empresas em coitadinhas. O que nós poderíamos discutir é porque elas não são vendidas para manter a empresa, fazer um acordo. Discutiu-se isso, até hoje discute-se isso. Vende-se a empresa, pega-se o valor do acionista responsável, reserva para compor o dano e a empresa continua. Poderia se discutir isso. O problema é que isso é uma intervenção de mercado que nós não podemos fazer, obviamente. Agora, o que nós não podemos admitir é que a economia seja baseada em corrupção. Se ela estava baseada em corrupção ela tem que mudar, necessariamente. E as empresas vão ter que pagar.
A Procuradoria não deveria tentar uma solução para isso?
Toda vez que você tentar a abordagem pela salvação geral você está dando o recado oposto da leniência. Você está dizendo assim: não precisam contar porque todos vão se salvar. Quando eu faço o dilema do prisioneiro eu digo: um se salva, os outros vão pagar.
Toda vez que você tentar a abordagem pela salvação geral você está dando o recado oposto da leniência. Você está dizendo assim: não precisam contar porque todos vão se salvar. Quando eu faço o dilema do prisioneiro eu digo: um se salva, os outros vão pagar.
A questão dos empregos não preocupa?
A questão de empregos é por que se permitiu que o sistema funcionasse dessa forma? Nós temos que ter uma atividade preventiva. É importante nós fazermos um saneamento. Nós temos que ter claro que corrupção não é método de negócio. Daqui pra frente não é método de negócio. As empresas podem ser vendidas e podem continuar a sua vida. Não há impedimento. O problema é que eles [os donos] querem se salvar. Eles não querem salvar a empresa. Eles querem salvar a sua propriedade sobre a empresa. Por que eles não vendem?
A questão de empregos é por que se permitiu que o sistema funcionasse dessa forma? Nós temos que ter uma atividade preventiva. É importante nós fazermos um saneamento. Nós temos que ter claro que corrupção não é método de negócio. Daqui pra frente não é método de negócio. As empresas podem ser vendidas e podem continuar a sua vida. Não há impedimento. O problema é que eles [os donos] querem se salvar. Eles não querem salvar a empresa. Eles querem salvar a sua propriedade sobre a empresa. Por que eles não vendem?
Então pode valer a pena uma investigação quebrar uma empresa ou até um setor todo da economia?
Vale a pena manter um crime organizado funcionando? Se eu salvar as empresas eu vou manter o crime organizado funcionando? Eu vou acreditar meramente então que eu passei a mão [na cabeça], ninguém foi punido e tudo vai ser 100% daqui para a frente?
Vale a pena manter um crime organizado funcionando? Se eu salvar as empresas eu vou manter o crime organizado funcionando? Eu vou acreditar meramente então que eu passei a mão [na cabeça], ninguém foi punido e tudo vai ser 100% daqui para a frente?
Recuperar valores é importante também, não?
A recuperação de valores é um aspecto importante, mas lateral. O mais importante é a revelação de fatos em relação a outros criminosos. Se você vê crimes que nós chamamos de colusão, como organização criminosa, cartel, sempre crimes que têm mais participantes, então essa forma de atuação e colaboração e leniência permite que ela quebre a solidariedade entre a organização criminosa e que um deles traia a organização criminosa em troca de algum benefício e com isso você desmonta a organização, você tem condição de atacá-la com efetividade.
A recuperação de valores é um aspecto importante, mas lateral. O mais importante é a revelação de fatos em relação a outros criminosos. Se você vê crimes que nós chamamos de colusão, como organização criminosa, cartel, sempre crimes que têm mais participantes, então essa forma de atuação e colaboração e leniência permite que ela quebre a solidariedade entre a organização criminosa e que um deles traia a organização criminosa em troca de algum benefício e com isso você desmonta a organização, você tem condição de atacá-la com efetividade.
As operações policiais anteriores que foram anuladas passaram sentimento de impunidade?
Historicamente eles [empresários] mudaram. Mas não para deixar de cometer crimes. Historicamente eles foram mudando desde o Banestado. A própria criação do sistema internacional da Odebrecht de valores foi uma forma de eles não dependerem tanto de doleiros. Desde o Banestado o sistema de doleiros dólar-cabo estava um pouco fragilizado. E aí chegam diversas outras operações e eles vão adaptando a metodologia para aquilo que já foi descoberto. A Camargo mudou muito da Castelo para esta situação atual, mas não mudou a ideia de que o sistema funcionava a base de corrupção. Mudou a metodologia da lavagem, a metodologia de pagamento, mas não mudou a ideia de que esse é o sistema. Profissionalizou.
Historicamente eles [empresários] mudaram. Mas não para deixar de cometer crimes. Historicamente eles foram mudando desde o Banestado. A própria criação do sistema internacional da Odebrecht de valores foi uma forma de eles não dependerem tanto de doleiros. Desde o Banestado o sistema de doleiros dólar-cabo estava um pouco fragilizado. E aí chegam diversas outras operações e eles vão adaptando a metodologia para aquilo que já foi descoberto. A Camargo mudou muito da Castelo para esta situação atual, mas não mudou a ideia de que o sistema funcionava a base de corrupção. Mudou a metodologia da lavagem, a metodologia de pagamento, mas não mudou a ideia de que esse é o sistema. Profissionalizou.
As mudanças na legislação, como a nova lei contra corrupção de 2013, não ajudaram o combate ao crime?
Muitas vezes nós dizemos que o objetivo de uma lei penal não é acabar com o crime. Porque não se acaba com o crime. Se fosse assim, Deus já tinha acabado com o homicídio quando puniu Caim, né? Não é assim que funciona. A punição faz com que as pessoas pensem duas vezes. Aumenta o preço. Então os sistemas hoje de lavagem são muito mais caros para as empresas, têm um custo maior do que era antigamente. Então a gente vai dificultando o máximo que é possível. Acabar, não. O que nós não podíamos admitir é que continuasse um esquema de corrupção como existia nas empreiteiras com a ideia de salvação.
Muitas vezes nós dizemos que o objetivo de uma lei penal não é acabar com o crime. Porque não se acaba com o crime. Se fosse assim, Deus já tinha acabado com o homicídio quando puniu Caim, né? Não é assim que funciona. A punição faz com que as pessoas pensem duas vezes. Aumenta o preço. Então os sistemas hoje de lavagem são muito mais caros para as empresas, têm um custo maior do que era antigamente. Então a gente vai dificultando o máximo que é possível. Acabar, não. O que nós não podíamos admitir é que continuasse um esquema de corrupção como existia nas empreiteiras com a ideia de salvação.
15% do PIB nos tribunais. Dessa demora, não reclamam
A mídia comemorou a rapidez do julgamento de Lula em 2ª instância em menos de seis meses.
Comemora qualquer milhão recuperado na Lava Jato, apesar de o procurador que acha que isso é “um aspecto lateral“.
Mas ninguém, exceto Beatriz Olivon, no Valor deu destaque a estarem paralisados, no STF e no STJ, nada menos de R$ 803 bilhões em disputas judiciais que poderiam tirar ou dar à União “apenas mais 16% do Produto Interno Bruto. Que metade seja procedente ou improcedente, dá 8% do PIB, perdido ou ganho.
Como também não foi manchete que a Dívida Ativa alcançou, no final do ano passado, R$ 1,8 trilhão, ou um terço do PIB brasileiro.
Verdade que há de tudo neste bolo, inclusive um multidão de dívidas miúdas de pequenos contribuintes – pessoas físicas e jurídicas – que seria mais barato anular e fazer a economia e a vida funcionarem do que movimentar uma estrutura caríssima para cobrar.
Mas não é aí que está o grosso do dinheiro, explica a a diretora do Departamento de Gestão da Dívida Ativa da União, Anelize Lenzi.
“Um total de 63,7% do estoque [da dívida com a União] está concentrado em 12.859 devedores. Essas pessoas físicas e jurídicas devem aproximadamente R$ 900 bilhões. Você imagina que alguém deve R$ 1 bilhão e isso seja por causa da crise? Não é só crise. Por isso, a procuradoria olha para eles de uma outra forma. Não estou dizendo que todo grande devedor é ilícito. Mas, nesse estoque, tem muito de sonegação fiscal, evasão de divisas, blindagem patrimonial”
Reparem, não chega a 13 mil o número dos grandes devedores, estamos desperdiçando esforços com uma máquina de cobrança imensa e perdendo dinheiro com programas de refinanciamento de dívidas que não o mesmo tratamento a grandes e pequenos que, claro, não têm como acertar seus débitos nem com descontos e parcelamentos.
É melhor rolarem na Justiça cobranças intermináveis?
Mas não pense você que isto é fruto de uma mera má gestão da dívida. A máquina é para funcionar assim, porque dever imposto é um inferno para mim ou para você, mas é o céu para as grandes empresas e seus imensos corpos de advogados.
copiado http://www.tijolaco.com.br/blog/
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