"O terrorismo não entra na Europa através de massas. Entra através de indivíduos que se radicalizam cá" video
por Leonídio Paulo Ferreira
Fotografia © Gerardo Santos / Global Imagens
VÍDEO.
Rui Machete, chefe da Diplomacia portuguesa, defende em entrevista uma
intervenção militar contra o Estado Islâmico com tropas no terreno e
aplaude atitude alemã de acolhimento dos refugiados.
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(A resposta de Rui Machete à pergunta sobre a participação portuguesa numa intervenção armada contra o Estado Islâmico)
Da janela do gabinete do ministro vê-se o verde da Tapada das Necessidades. Nas paredes, pinturas antigas, a relembrar que o palácio que hoje alberga o ministério dos Negócios Estrangeiros foi residência da família real desde D. Maria II (e, antes, por lá dormiu Wellington, o general inglês que bateu Napoleão em Waterloo). Rui Machete espera uma entrevista sobre refugiados, sobre números a acolher pelo país, mas reage com agrado aos temas do Médio Oriente, do combate ao Estado Islâmico (que vai chamando ISIS, à inglesa) e do choque de religiões. Acabara de ler o Frankfurter Allgemeine Zeitung, onde notou o entusiasmo alemão com os refugiados, e se trocou umas palavras em off sobre o debate entre Passos e Costa, não falou na entrevista de política interna porque não era esse o objetivo, nem dele nem do jornal.
Em 2003, os Estados Unidos atacaram o Iraque sem o aval da ONU e foi o caos que se conhece. Em 2011, a NATO atacou a Líbia com o aval da ONU e é também o caos. Quando se fala agora de uma intervenção militar na Síria, onde já existe caos, quais são as garantias de que haverá resultado positivo?
É difícil falarmos em garantias. O problema é este: há, a meu ver, uma justificação extremamente séria para defender que a luta contra o ISIS tenha uma dimensão militar, entre outras. E a dimensão militar é muito importante porquê? Porque, se bem reparou, o ISIS é um proto-Estado. Os Estados têm três elementos fundamentais, que são o povo, o território e o poder político. E eles, que se chamam um califado, têm um território, que é uma das grandes diferenças em relação à Al-Qaeda. Isso e a rápida expansão que tiveram a partir de 2013 deu-lhes um prestígio que explica a atração que têm.
Têm tido também capacidade de resistir aos ataques aéreos liderados pelos Estados Unidos. O que significa que esta nova intervenção exige tropas no terreno...
Isso é verdade. Portanto, o problema o que até agora foi, digamos, a ação militar da coligação militar... Há uma coligação, a que nós pertencemos, e essa coligação é composta por Estados ocidentais e por Estados muçulmanos. E essa atuação, no que diz respeito aos países ocidentais - europeus e América - nunca pôs tropas no terreno. Sabe que o problema das tropas tem sido uma discussão. Há muitos países que pensam que é importante que aconteça. E realmente é. Para a eficiência da ação militar contra o ISIS, as tropas no terreno são essenciais. Os ataques aéreos têm ajudado a conter a expansão do ISIS mas não têm permitido obter vitórias. Só onde os curdos, com os milicianos peshmerga, intervieram foi possível parar o progresso das tropas do ISIS. De outra maneira, provavelmente Bagdad tinha caído. E, na Síria, os recuos das forças de Assad e das forças que são aliadas com este, inclusive algumas que são consideradas terroristas mas que lutam agora contra o ISIS, não têm progredido porque os ataques aéreos não têm sido suficientemente eficientes. É provável que graças ao aumento dos ataques aéreos com as facilidades dadas pela Turquia em termos de bases à Força Aérea americana - e, agora, que está a desenhar-se numa intervenção das Forças Aéreas francesa e britânica - haja uma intensificação geral. E tem havido intervenções da Força Aérea iraniana.
Mas continuamos a falar só de Força Aérea . Este passo, de tropas no terreno, parece-lhe provável?
Tropas no terreno, tem havido curdos e há, certamente, apoios iranianos em relação ao exército iraquiano. O exército iraquiano não tem sido uma arma muito eficaz, em primeiro lugar porque os soldados estão mal treinados. Nós andamos, neste momento, por exemplo, a fazer um treino no exército iraquiano - uma contribuição modesta mas muito apreciada pela coligação - justamente para reforçar a sua capacidade. Enquanto que o exército do ISIS, a sua espinha dorsal - além dos combatentes estrangeiros que vão da Europa, que vão da Tunísia... - , é parte do antigo exército do Saddam.
Isso explica, também, a capacidade militar que têm mostrado.
Exatamente. Mas o que eu queria dizer, respondendo à sua pergunta, é que uma intervenção eficaz, com uma redução do território que eles ocupam e com derrotas militares, requer segundo todos os especialistas tropas no terreno.
E que não podem ser só os peshmerga, nem pode ser só o exército iraquiano...
Tem de ser mais do que isso. Tropas experientes. Porque, por exemplo, os americanos têm feito uma formação muito intensa do exército iraquiano mas as suas tropas especiais, não sei se, nalgum caso, intervieram ou não. Do conhecimento oficial, não há intervenções militares. Tem havido formação militar. Como nós temos agora.Mas tropas de combate, não tem havido.
Se há um tabu no Médio Oriente é a alteração das fronteiras. Mas a verdade é que tem havido uma espécie de guerras cíclicas, com limpezas étnicas também cíclicas, e há quem diga que ou se redesenha o mapa do Médio Oriente e se assume que há algumas coexistências que não são possíveis ou os massacres dos cristãos e dos yazidis vão continuar; e, por outro lado, esta guerra sistemática entre sunitas e xiitas também vai continuar. Acha possível redesenhar o mapa do Médio Oriente como solução para o que se está a passar?
Eu julgo que o redesenhar do mapa não é a melhor solução. Um dos problemas que se põe, em relação à Síria, é que se pretende manter a unidade do país, não redesenhar o mapa. Tem-se discutido é se Assad faz parte apenas do problema ou se também faz parte da solução.
Mas esta região é uma região, tradicionalmente, de impérios, nomeadamente o Otomano, em que havia uma certa proteção às minorias. Hoje em dia percebe-se que, tirando os ditadores laicos, não há nenhuma proteção a certas comunidades. E, portanto, acha possível uma Síria em que os alauitas não confiam nos sunitas ou os sunitas nos curdos?
Vai ser necessário encontrar-se uma solução para isso ser possível ou haverá um conflito muito mais prolongado. Há bocadinho dizia-me que é uma região que respeita os domínios territoriais. Mas eles não tiveram nenhum tratado como houve depois da Segunda Guerra Mundial e dos Acordos de Helsínquia. Nós tivemos e, como sabe, houve um desrespeito, por razões que os russos tentaram explicar. Mas a Federação Russa anexou a Crimeia com uma violação clara da integridade territorial da Ucrânia.
Por isso é que digo que é um tabu, e não só ali, mudar fronteiras.
Tudo isso são tabus. Mas, às vezes, há grandes comoções que levam à sua destruição. O que eu acho é que é fundamental encontrar uma solução para o conflito sírio e para a estabilidade iraquiana. Isso, a meu ver, não é possível sem uma derrota do ISIS. O ISIS não pode ser combatido apenas do ponto de vista militar. Tem de ser combatido do ponto de vista de ideologia, em termos de civilização. E tem de ser combatido, de imediato, do ponto de vista de restringir os meios de financiamento. Têm-se financiado através do petróleo do território que tomaram; e também da venda de preciosidades arqueológicas; e há tráfico humano de natureza híbrida.
Haverá também financiamentos vindos de países muçulmanos...
É natural que haja financiamentos sunitas, que não são de entidades oficiais mas com tolerância destas.
Sempre que se fala de derrotar o Estado Islâmico significa que, de alguma forma, dá-se uma possibilidade de sobrevivência no poder ao regime. Quatro anos depois do início desta guerra, Assad passou a ser um mal menor comparado com o Estado Islâmico?
Eu diria que sim. Se a pergunta é para saber se eu acho isso, acho. Mas é um pouco difícil de obter uma concordância generalizada porque há muitos países contra. Por exemplo a França; o governo francês tem dificuldade em aceitar que Assad faça parte da solução. Mas aí, vamos ter de nos entender. Quer dizer, as coisas ainda não estão completamente decididas mas Assad representa possibilidades de garantir, de certo modo, as minorias cristã e outras. E pode, eventualmente, ser substituído mas é preciso encontrar compensação para a sua substituição.
Em 2003, derruba-se o ditador Saddam e sabe-se que os xiitas tomaram o poder, os sunitas passaram a ser a minoria, por isso estão na base de apoio do Estado Islâmico ou ISIS, e os cristãos foram emigrando do Iraque, em grande escala. Na Líbia, também houve uma intervenção e derrubou-se Kadhafi e o Estado desapareceu. De repente, começa-se a pensar, em termos de realpolitik, que tentar derrubar o ditador sírio talvez não tivesse sido a decisão mais inteligente, em 2011?
A não ser na Tunísia, as Primaveras Árabes não deram, infelizmente, origem a democracias estabilizadas e já enraizadas no terreno.
Mas, curiosamente, a Tunísia era o único país que, tirando dois mil judeus, não tinha minorias. E também tinha um desenvolvimento social a vários níveis que permitia ter alguma esperança de sucesso.
Claro, o problema das minorias é um problema que dá uma maior complexidade. Veja o que aconteceu no Egito, o que aconteceu no Iraque e agora a Líbia - a Líbia não é um Estado; quer pior exemplo ou melhor exemplo, consoante a perspetiva, do que o que aconteceu na Líbia? A Líbia, evidentemente, não era uma democracia, era um país onde não se respeitavam os Direitos Humanos, mas a verdade é que era um país estabilizado.
Portugal estava em 2011 no Conselho de Segurança da ONU e foi um dos países que votou o ataque à Líbia. Deixámo-nos ir atrás da opção americana e francesa?
Hoje é fácil criticar as soluções anteriores mas na realidade era entusiasmante a perspetiva de ajudar a construir um Estado líbio onde os Direitos Humanos fossem respeitados e a democracia implantada.
E isso exigia a queda de Kadhafi.
Mas a queda de Kadhafi, infelizmente, não deu azo a isso porque as tribos não se entenderam, as diversas minorias que estavam unidas sob o jugo de Kadhafi não tinham um sentimento de Estado.
Há pouco falou da França em relação à Síria. A França também tem grande responsabilidade no que se passou na Líbia, com Sarkozy...
É o mesmo. A ideia dos Direitos Humanos é uma ideia generosa, que os países como Portugal - nós estamos hoje na Comissão dos Direitos Humanos da ONU - defendem, mas, de vez em quando, é necessário encontrar fórmulas de compatibilizar a necessidade de manter a estabilidade sem renegar os Direitos Humanos.
Está a dizer-me que, às vezes, um ditador destes é um mal menor? Olhando para o passado recente.
Na prática, assim acontece. Por exemplo, o Estaline era um ditador, morreram milhões de pessoas na Sibéria, e, em todo o caso, ele não foi erradicado, não houve uma guerra, porque o risco que haveria numa situação desse género, superava em muito os benefícios que a defesa dos Direitos Humanos, em princípio, justificaria. São problemas que a política internacional põe e em que temos de ser realistas.
Portugal tem uma proximidade histórica, cultural e geográfica com o mundo muçulmano. Isso traz alguma mais-valia à nossa diplomacia quando, nos fóruns internacionais, tem de abordar temas como a Líbia ou a Síria?
Eu acho que há uma perceção simpática sobre o nosso país que predispõe à multiplicação dos contactos e a uma intensificação das relações com os Estados muçulmanos. Mas digamos que, durante muito tempo, isso existia em potência mas não era aproveitado. Hoje temos uma clara política de aproximação ao Magrebe. Política que é de proximidade, do ponto de vista de toda a tradição histórica dos contactos com o Magrebe, mas também é do interesse mútuo que isso assim aconteça. Não apenas um interesse económico mas estratégico.
Mas ficamos pelo Magrebe ou temos de ter uma verdadeira política para o mundo árabe?
A pouco e pouco a política para o mundo árabe tem vindo a traçar-se.
O voto dos países árabes favorece Portugal quando há votações para organizações internacionais?
É difícil estabelecer uma regra geral mas, em geral, os países árabes têm trocas de apoios de candidaturas e, portanto, há uma comunidade de interesses que levam à cooperação.
Leva a sério estes mapas do Estado Islâmico, que circulam na net, para conquistar o Al-Andalus? Sabe que Al-Zawahiri, da Al-Qaeda, também tem vários discursos onde fala de conquistar a península ibérica. Isto é motivo para nos preocuparmos ou é, meramente, jogar com mitos do islão?
O problema do fundamentalismo terrorista islâmico é um problema, uma grande ameaça para não apenas a Europa mas também para os países árabes que fazem parte da coligação de que há pouco falámos. E, portanto, não penso que o problema do Al-Andalus, que é uma ideia de vez em quando ressuscitada numa certa literatura árabe, tenha um fundamento sério. Agora, o que tem um fundamento sério é que há uma política claramente expansionista por parte do extremismo jihadista tipo o do ISIS. Porque, repare, a Al-Qaeda não tinha pretensões territoriais e, por isso mesmo, a sua ação foi nos Estados Unidos. Agora não. A política do ISIS tem sido uma conquista de terreno. É evidente que, quando se olham os mapas, há avanços e recuos, há largas zonas em que o domínio é uma coisa muito teórica. Em todo o caso, há uma política de extensão em rede em que várias organizações - na Líbia, na Nigéria, no Egito - pretendem considerar-se como filiadas, de algum modo, na rede do ISIS para beneficiar do seu prestígio e colher benefícios.
Espanha teve o 11 de Março de 2004, um atentado terrorista inspirado pela Al-Qaeda. Não tem receio que haja células adormecidas ou lobos solitários que, de repente, se entusiasmem com estes apelos do Estado Islâmico e que tomem Portugal como alvo, por muito que seja mito o regresso do Al Andalus?
Isso não está, necessariamente, ligado com o Al Andalus. Na Inglaterra ou na França tem havido atentados, que não têm nenhuma articulação necessária. Há um propósito de marcar a capacidade de lançar golpes que faz parte da construção do prestígio da organização terrorista.
Não acha Portugal mais vulnerável por causa desta propaganda?
Não. O que eu acho é que o tipo de golpes em que utilizam lobos solitários pode acontecer em Portugal, como noutros países. Nós não temos essa tradição, como decorre da análise dos jovens que são atraídos para o jihadismo - é um número reduzido e, normalmente, não tem uma articulação direta e não nasceu cá. Portanto, têm passaporte português, têm ligações com Portugal mas são ligações muito diferentes daquelas que resultam - mas que também existem - de pessoas que nasceram aqui, cresceram aqui e depois vão para o Iraque, vão para a Síria. Mas não penso que isso tenha nenhuma relação com o Al Andalus.
Já deu várias referências de que os próprios países muçulmanos são os que sofrem mais com o terrorismo. Não acredita, então, na tese do choque de civilizações, mesmo que hoje a maior parte do terrorismo internacional seja de inspiração islâmica e que a maior parte das guerras ocorra no mundo islâmico.
Não, não. Repare, estas situações de guerra entre o mundo islâmico e o mundo cristão já existiam no passado.Veja-se o enorme exemplo que foram as Cruzadas. E hoje há situações complexas porque, primeiro, há interpretações literais doAlcorão que facilitam o confronto se não forem devidamente corrigidas, e as autoridades islâmicas religiosas têm feito esse ensinamento. Há um problema de que nos esquecemos: o mundo árabe, do ponto de vista oficial, vive no século XV. Não estou a dizer que vivam no século XV...
Está a falar do calendário islâmico? E a usá-lo como metáfora?
É uma metáfora. Mas o que não é uma metáfora é que não houve no Islão as guerras religiosas dos 30 anos, não houve o Iluminismo e não há nada de equivalente à separação entre a Igreja e o Estado que se registou na Europa e na América... Por isso, são em muitos casos teocracias. E mesmo nos Estados que mais se aproximaram da estrutura do Estado ocidental, como a Turquia, temos vindo a assistir a tentativas relativamente conseguidas, embora em aspetos moderados, do regresso do Islão como força não apenas religiosa mas também política.
A tese de Huntington, para si, é uma ideia que não faz qualquer sentido?
O choque de civilizações não existe exatamente no sentido em que o seu autor utilizava o termo mas é muito importante. Porque o problema da controvérsia religiosa e esta diferença do ponto de vista político ganha muito em ser discutida, analisada e econduzida àquilo que deve ser: a religião - mesmo no Islão mais moderado, a enorme maioria dos povos e dos Estados islâmicos -, continua a haver a ideia da Sharia, portanto, a ideia de que a lei tem uma base fundamental de ordem religiosa direta. Nós tivemos fenómenos aproximados desses antes da separação da Igreja e do Estado, que levou séculos a fazer.
Mas também se nota que no Islão tem havido até recuos. Se virmos fotografias de Cabul nos anos 1970 surgem mulheres vestidas à ocidental; há fotos antigas do Cairo em que as mulheres que não cobriam o cabelo eram muitas mais do que hoje em dia. Portanto, não há um caminho de progresso?
Na História não se pode olhar para as coisas por décadas. Neste caso, por séculos. Portanto, não diria isso. Tenho confiança de que a mulher vai ter um papel importante na evolução da situação islâmica. Por exemplo, nos xiitas - visitei no início de 2015 o Irão e tinha estado lá há muitos anos - o papel da mulher é cada vez mais importante.
Eu já lhe vou perguntar sobre o Irão mas falemos antes sobre os refugiados. Sem querer insistir no choque de civilizações, aquilo que se nota é que há um receio das pessoas sobre quem são estes sírios que vêm para a Europa? Ou seja, há gente que teme que venham aí terroristas. Este discurso não tem lógica nenhuma?
Este discurso não tem lógica porque, como nós falámos há pouco dos lobos solitários, o terrorismo entra na Europa não é através de massas. Entra através de indivíduos que se radicalizam nesses países, cá. Podem ser nacionais ou podem ser estrangeiros. Portanto, não há uma ligação necessária. Agora é evidente que, até para que as pessoas fiquem tranquilas, é necessário tomar precauções para detetar a eventualidade de numa grande massa vir um ou outro que tenha ideias radicais.
copiado http://www.dn.pt/inicio/globo/
Da janela do gabinete do ministro vê-se o verde da Tapada das Necessidades. Nas paredes, pinturas antigas, a relembrar que o palácio que hoje alberga o ministério dos Negócios Estrangeiros foi residência da família real desde D. Maria II (e, antes, por lá dormiu Wellington, o general inglês que bateu Napoleão em Waterloo). Rui Machete espera uma entrevista sobre refugiados, sobre números a acolher pelo país, mas reage com agrado aos temas do Médio Oriente, do combate ao Estado Islâmico (que vai chamando ISIS, à inglesa) e do choque de religiões. Acabara de ler o Frankfurter Allgemeine Zeitung, onde notou o entusiasmo alemão com os refugiados, e se trocou umas palavras em off sobre o debate entre Passos e Costa, não falou na entrevista de política interna porque não era esse o objetivo, nem dele nem do jornal.
Em 2003, os Estados Unidos atacaram o Iraque sem o aval da ONU e foi o caos que se conhece. Em 2011, a NATO atacou a Líbia com o aval da ONU e é também o caos. Quando se fala agora de uma intervenção militar na Síria, onde já existe caos, quais são as garantias de que haverá resultado positivo?
É difícil falarmos em garantias. O problema é este: há, a meu ver, uma justificação extremamente séria para defender que a luta contra o ISIS tenha uma dimensão militar, entre outras. E a dimensão militar é muito importante porquê? Porque, se bem reparou, o ISIS é um proto-Estado. Os Estados têm três elementos fundamentais, que são o povo, o território e o poder político. E eles, que se chamam um califado, têm um território, que é uma das grandes diferenças em relação à Al-Qaeda. Isso e a rápida expansão que tiveram a partir de 2013 deu-lhes um prestígio que explica a atração que têm.
Têm tido também capacidade de resistir aos ataques aéreos liderados pelos Estados Unidos. O que significa que esta nova intervenção exige tropas no terreno...
Isso é verdade. Portanto, o problema o que até agora foi, digamos, a ação militar da coligação militar... Há uma coligação, a que nós pertencemos, e essa coligação é composta por Estados ocidentais e por Estados muçulmanos. E essa atuação, no que diz respeito aos países ocidentais - europeus e América - nunca pôs tropas no terreno. Sabe que o problema das tropas tem sido uma discussão. Há muitos países que pensam que é importante que aconteça. E realmente é. Para a eficiência da ação militar contra o ISIS, as tropas no terreno são essenciais. Os ataques aéreos têm ajudado a conter a expansão do ISIS mas não têm permitido obter vitórias. Só onde os curdos, com os milicianos peshmerga, intervieram foi possível parar o progresso das tropas do ISIS. De outra maneira, provavelmente Bagdad tinha caído. E, na Síria, os recuos das forças de Assad e das forças que são aliadas com este, inclusive algumas que são consideradas terroristas mas que lutam agora contra o ISIS, não têm progredido porque os ataques aéreos não têm sido suficientemente eficientes. É provável que graças ao aumento dos ataques aéreos com as facilidades dadas pela Turquia em termos de bases à Força Aérea americana - e, agora, que está a desenhar-se numa intervenção das Forças Aéreas francesa e britânica - haja uma intensificação geral. E tem havido intervenções da Força Aérea iraniana.
Mas continuamos a falar só de Força Aérea . Este passo, de tropas no terreno, parece-lhe provável?
Tropas no terreno, tem havido curdos e há, certamente, apoios iranianos em relação ao exército iraquiano. O exército iraquiano não tem sido uma arma muito eficaz, em primeiro lugar porque os soldados estão mal treinados. Nós andamos, neste momento, por exemplo, a fazer um treino no exército iraquiano - uma contribuição modesta mas muito apreciada pela coligação - justamente para reforçar a sua capacidade. Enquanto que o exército do ISIS, a sua espinha dorsal - além dos combatentes estrangeiros que vão da Europa, que vão da Tunísia... - , é parte do antigo exército do Saddam.
Isso explica, também, a capacidade militar que têm mostrado.
Exatamente. Mas o que eu queria dizer, respondendo à sua pergunta, é que uma intervenção eficaz, com uma redução do território que eles ocupam e com derrotas militares, requer segundo todos os especialistas tropas no terreno.
E que não podem ser só os peshmerga, nem pode ser só o exército iraquiano...
Tem de ser mais do que isso. Tropas experientes. Porque, por exemplo, os americanos têm feito uma formação muito intensa do exército iraquiano mas as suas tropas especiais, não sei se, nalgum caso, intervieram ou não. Do conhecimento oficial, não há intervenções militares. Tem havido formação militar. Como nós temos agora.Mas tropas de combate, não tem havido.
Se há um tabu no Médio Oriente é a alteração das fronteiras. Mas a verdade é que tem havido uma espécie de guerras cíclicas, com limpezas étnicas também cíclicas, e há quem diga que ou se redesenha o mapa do Médio Oriente e se assume que há algumas coexistências que não são possíveis ou os massacres dos cristãos e dos yazidis vão continuar; e, por outro lado, esta guerra sistemática entre sunitas e xiitas também vai continuar. Acha possível redesenhar o mapa do Médio Oriente como solução para o que se está a passar?
Eu julgo que o redesenhar do mapa não é a melhor solução. Um dos problemas que se põe, em relação à Síria, é que se pretende manter a unidade do país, não redesenhar o mapa. Tem-se discutido é se Assad faz parte apenas do problema ou se também faz parte da solução.
Mas esta região é uma região, tradicionalmente, de impérios, nomeadamente o Otomano, em que havia uma certa proteção às minorias. Hoje em dia percebe-se que, tirando os ditadores laicos, não há nenhuma proteção a certas comunidades. E, portanto, acha possível uma Síria em que os alauitas não confiam nos sunitas ou os sunitas nos curdos?
Vai ser necessário encontrar-se uma solução para isso ser possível ou haverá um conflito muito mais prolongado. Há bocadinho dizia-me que é uma região que respeita os domínios territoriais. Mas eles não tiveram nenhum tratado como houve depois da Segunda Guerra Mundial e dos Acordos de Helsínquia. Nós tivemos e, como sabe, houve um desrespeito, por razões que os russos tentaram explicar. Mas a Federação Russa anexou a Crimeia com uma violação clara da integridade territorial da Ucrânia.
Por isso é que digo que é um tabu, e não só ali, mudar fronteiras.
Tudo isso são tabus. Mas, às vezes, há grandes comoções que levam à sua destruição. O que eu acho é que é fundamental encontrar uma solução para o conflito sírio e para a estabilidade iraquiana. Isso, a meu ver, não é possível sem uma derrota do ISIS. O ISIS não pode ser combatido apenas do ponto de vista militar. Tem de ser combatido do ponto de vista de ideologia, em termos de civilização. E tem de ser combatido, de imediato, do ponto de vista de restringir os meios de financiamento. Têm-se financiado através do petróleo do território que tomaram; e também da venda de preciosidades arqueológicas; e há tráfico humano de natureza híbrida.
Haverá também financiamentos vindos de países muçulmanos...
É natural que haja financiamentos sunitas, que não são de entidades oficiais mas com tolerância destas.
Sempre que se fala de derrotar o Estado Islâmico significa que, de alguma forma, dá-se uma possibilidade de sobrevivência no poder ao regime. Quatro anos depois do início desta guerra, Assad passou a ser um mal menor comparado com o Estado Islâmico?
Eu diria que sim. Se a pergunta é para saber se eu acho isso, acho. Mas é um pouco difícil de obter uma concordância generalizada porque há muitos países contra. Por exemplo a França; o governo francês tem dificuldade em aceitar que Assad faça parte da solução. Mas aí, vamos ter de nos entender. Quer dizer, as coisas ainda não estão completamente decididas mas Assad representa possibilidades de garantir, de certo modo, as minorias cristã e outras. E pode, eventualmente, ser substituído mas é preciso encontrar compensação para a sua substituição.
Em 2003, derruba-se o ditador Saddam e sabe-se que os xiitas tomaram o poder, os sunitas passaram a ser a minoria, por isso estão na base de apoio do Estado Islâmico ou ISIS, e os cristãos foram emigrando do Iraque, em grande escala. Na Líbia, também houve uma intervenção e derrubou-se Kadhafi e o Estado desapareceu. De repente, começa-se a pensar, em termos de realpolitik, que tentar derrubar o ditador sírio talvez não tivesse sido a decisão mais inteligente, em 2011?
A não ser na Tunísia, as Primaveras Árabes não deram, infelizmente, origem a democracias estabilizadas e já enraizadas no terreno.
Mas, curiosamente, a Tunísia era o único país que, tirando dois mil judeus, não tinha minorias. E também tinha um desenvolvimento social a vários níveis que permitia ter alguma esperança de sucesso.
Claro, o problema das minorias é um problema que dá uma maior complexidade. Veja o que aconteceu no Egito, o que aconteceu no Iraque e agora a Líbia - a Líbia não é um Estado; quer pior exemplo ou melhor exemplo, consoante a perspetiva, do que o que aconteceu na Líbia? A Líbia, evidentemente, não era uma democracia, era um país onde não se respeitavam os Direitos Humanos, mas a verdade é que era um país estabilizado.
Portugal estava em 2011 no Conselho de Segurança da ONU e foi um dos países que votou o ataque à Líbia. Deixámo-nos ir atrás da opção americana e francesa?
Hoje é fácil criticar as soluções anteriores mas na realidade era entusiasmante a perspetiva de ajudar a construir um Estado líbio onde os Direitos Humanos fossem respeitados e a democracia implantada.
E isso exigia a queda de Kadhafi.
Mas a queda de Kadhafi, infelizmente, não deu azo a isso porque as tribos não se entenderam, as diversas minorias que estavam unidas sob o jugo de Kadhafi não tinham um sentimento de Estado.
Há pouco falou da França em relação à Síria. A França também tem grande responsabilidade no que se passou na Líbia, com Sarkozy...
É o mesmo. A ideia dos Direitos Humanos é uma ideia generosa, que os países como Portugal - nós estamos hoje na Comissão dos Direitos Humanos da ONU - defendem, mas, de vez em quando, é necessário encontrar fórmulas de compatibilizar a necessidade de manter a estabilidade sem renegar os Direitos Humanos.
Está a dizer-me que, às vezes, um ditador destes é um mal menor? Olhando para o passado recente.
Na prática, assim acontece. Por exemplo, o Estaline era um ditador, morreram milhões de pessoas na Sibéria, e, em todo o caso, ele não foi erradicado, não houve uma guerra, porque o risco que haveria numa situação desse género, superava em muito os benefícios que a defesa dos Direitos Humanos, em princípio, justificaria. São problemas que a política internacional põe e em que temos de ser realistas.
Portugal tem uma proximidade histórica, cultural e geográfica com o mundo muçulmano. Isso traz alguma mais-valia à nossa diplomacia quando, nos fóruns internacionais, tem de abordar temas como a Líbia ou a Síria?
Eu acho que há uma perceção simpática sobre o nosso país que predispõe à multiplicação dos contactos e a uma intensificação das relações com os Estados muçulmanos. Mas digamos que, durante muito tempo, isso existia em potência mas não era aproveitado. Hoje temos uma clara política de aproximação ao Magrebe. Política que é de proximidade, do ponto de vista de toda a tradição histórica dos contactos com o Magrebe, mas também é do interesse mútuo que isso assim aconteça. Não apenas um interesse económico mas estratégico.
Mas ficamos pelo Magrebe ou temos de ter uma verdadeira política para o mundo árabe?
A pouco e pouco a política para o mundo árabe tem vindo a traçar-se.
O voto dos países árabes favorece Portugal quando há votações para organizações internacionais?
É difícil estabelecer uma regra geral mas, em geral, os países árabes têm trocas de apoios de candidaturas e, portanto, há uma comunidade de interesses que levam à cooperação.
Leva a sério estes mapas do Estado Islâmico, que circulam na net, para conquistar o Al-Andalus? Sabe que Al-Zawahiri, da Al-Qaeda, também tem vários discursos onde fala de conquistar a península ibérica. Isto é motivo para nos preocuparmos ou é, meramente, jogar com mitos do islão?
O problema do fundamentalismo terrorista islâmico é um problema, uma grande ameaça para não apenas a Europa mas também para os países árabes que fazem parte da coligação de que há pouco falámos. E, portanto, não penso que o problema do Al-Andalus, que é uma ideia de vez em quando ressuscitada numa certa literatura árabe, tenha um fundamento sério. Agora, o que tem um fundamento sério é que há uma política claramente expansionista por parte do extremismo jihadista tipo o do ISIS. Porque, repare, a Al-Qaeda não tinha pretensões territoriais e, por isso mesmo, a sua ação foi nos Estados Unidos. Agora não. A política do ISIS tem sido uma conquista de terreno. É evidente que, quando se olham os mapas, há avanços e recuos, há largas zonas em que o domínio é uma coisa muito teórica. Em todo o caso, há uma política de extensão em rede em que várias organizações - na Líbia, na Nigéria, no Egito - pretendem considerar-se como filiadas, de algum modo, na rede do ISIS para beneficiar do seu prestígio e colher benefícios.
Espanha teve o 11 de Março de 2004, um atentado terrorista inspirado pela Al-Qaeda. Não tem receio que haja células adormecidas ou lobos solitários que, de repente, se entusiasmem com estes apelos do Estado Islâmico e que tomem Portugal como alvo, por muito que seja mito o regresso do Al Andalus?
Isso não está, necessariamente, ligado com o Al Andalus. Na Inglaterra ou na França tem havido atentados, que não têm nenhuma articulação necessária. Há um propósito de marcar a capacidade de lançar golpes que faz parte da construção do prestígio da organização terrorista.
Não acha Portugal mais vulnerável por causa desta propaganda?
Não. O que eu acho é que o tipo de golpes em que utilizam lobos solitários pode acontecer em Portugal, como noutros países. Nós não temos essa tradição, como decorre da análise dos jovens que são atraídos para o jihadismo - é um número reduzido e, normalmente, não tem uma articulação direta e não nasceu cá. Portanto, têm passaporte português, têm ligações com Portugal mas são ligações muito diferentes daquelas que resultam - mas que também existem - de pessoas que nasceram aqui, cresceram aqui e depois vão para o Iraque, vão para a Síria. Mas não penso que isso tenha nenhuma relação com o Al Andalus.
Já deu várias referências de que os próprios países muçulmanos são os que sofrem mais com o terrorismo. Não acredita, então, na tese do choque de civilizações, mesmo que hoje a maior parte do terrorismo internacional seja de inspiração islâmica e que a maior parte das guerras ocorra no mundo islâmico.
Não, não. Repare, estas situações de guerra entre o mundo islâmico e o mundo cristão já existiam no passado.Veja-se o enorme exemplo que foram as Cruzadas. E hoje há situações complexas porque, primeiro, há interpretações literais doAlcorão que facilitam o confronto se não forem devidamente corrigidas, e as autoridades islâmicas religiosas têm feito esse ensinamento. Há um problema de que nos esquecemos: o mundo árabe, do ponto de vista oficial, vive no século XV. Não estou a dizer que vivam no século XV...
Está a falar do calendário islâmico? E a usá-lo como metáfora?
É uma metáfora. Mas o que não é uma metáfora é que não houve no Islão as guerras religiosas dos 30 anos, não houve o Iluminismo e não há nada de equivalente à separação entre a Igreja e o Estado que se registou na Europa e na América... Por isso, são em muitos casos teocracias. E mesmo nos Estados que mais se aproximaram da estrutura do Estado ocidental, como a Turquia, temos vindo a assistir a tentativas relativamente conseguidas, embora em aspetos moderados, do regresso do Islão como força não apenas religiosa mas também política.
A tese de Huntington, para si, é uma ideia que não faz qualquer sentido?
O choque de civilizações não existe exatamente no sentido em que o seu autor utilizava o termo mas é muito importante. Porque o problema da controvérsia religiosa e esta diferença do ponto de vista político ganha muito em ser discutida, analisada e econduzida àquilo que deve ser: a religião - mesmo no Islão mais moderado, a enorme maioria dos povos e dos Estados islâmicos -, continua a haver a ideia da Sharia, portanto, a ideia de que a lei tem uma base fundamental de ordem religiosa direta. Nós tivemos fenómenos aproximados desses antes da separação da Igreja e do Estado, que levou séculos a fazer.
Mas também se nota que no Islão tem havido até recuos. Se virmos fotografias de Cabul nos anos 1970 surgem mulheres vestidas à ocidental; há fotos antigas do Cairo em que as mulheres que não cobriam o cabelo eram muitas mais do que hoje em dia. Portanto, não há um caminho de progresso?
Na História não se pode olhar para as coisas por décadas. Neste caso, por séculos. Portanto, não diria isso. Tenho confiança de que a mulher vai ter um papel importante na evolução da situação islâmica. Por exemplo, nos xiitas - visitei no início de 2015 o Irão e tinha estado lá há muitos anos - o papel da mulher é cada vez mais importante.
Eu já lhe vou perguntar sobre o Irão mas falemos antes sobre os refugiados. Sem querer insistir no choque de civilizações, aquilo que se nota é que há um receio das pessoas sobre quem são estes sírios que vêm para a Europa? Ou seja, há gente que teme que venham aí terroristas. Este discurso não tem lógica nenhuma?
Este discurso não tem lógica porque, como nós falámos há pouco dos lobos solitários, o terrorismo entra na Europa não é através de massas. Entra através de indivíduos que se radicalizam nesses países, cá. Podem ser nacionais ou podem ser estrangeiros. Portanto, não há uma ligação necessária. Agora é evidente que, até para que as pessoas fiquem tranquilas, é necessário tomar precauções para detetar a eventualidade de numa grande massa vir um ou outro que tenha ideias radicais.
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